东来、林晓筱：别活成“表格”，迁徙是我们这一代共同的宿命
左：林晓筱 右：东来
青年作家东来自称“来自腹地的人”，而新书《凤凰籽》是“迁徙一代的心灵简史”。近日，东来和浙江传媒学院副教授、“以读攻读”主播林晓筱、本书责编汤明明围绕“怎样的生活值得一过”，聊了聊青年人如何处理“迁徙”带来的撕裂与不确定性，如何在流量时代，安放自己的欲望等。
01
“我必须稳定自己，才能够不在迁移的过程中散掉”
汤明明：从创作到最终定稿，关于这部小说叫什么名字，我们讨论、斟酌、辩论过很多次。小说在《当代》首发时，叫《涉过歧流》，出版时改回了最初的名字《凤凰籽》。为什么又改回了原来的名字？
东来： 这是直觉性的。主人公既是一只凤凰，又是一粒草籽，他是卑贱的，但他又有极强的生命力。这两种特质合在一起，叫《凤凰籽》最合适。
《涉过歧流》这个名字是和《当代》主编徐晨亮老师商讨后定的，因为小说里有一个地方叫歧流镇，是主人公命运发生变化的标志性地点。“涉过歧流”有一种艰苦跋涉的感觉。我也很喜欢这个名字，但在成书时，我想回到初心。
汤明明：林晓筱老师读完后是怎样的感受？
林晓筱：语言上、表达上的不同是我最直观的感受。如果大家看过她的前两部小说《大河深处》《奇迹之年》的话，你会发现东来的语言非常轻盈，像一只悚身起飞的鸿雁。而这部小说中的文字，像是一架正在降落的飞机，刚柔并济，可以承载更为庞大的机身。我觉得语言风格的变化，折射出的是作者对于现实的态度以及和现实保持的距离的变化。
汤明明：这和我的阅读感受是一致的。虽然东来之前的作品也会关注普通人的困境，但不会刻意描写现实之重，它更加轻盈，更加梦幻，有点像是离开现实五厘米的创作。但《凤凰籽》像迎面的撞击，有更多对社会话题的讨论。是什么样的契机促使你做出这样的改变？
东来：身份变迁是这部小说最核心的母题。《奇迹之年》里也有涉及这点，但没有以这么落地的方式去写。写《奇迹之年》的时候我最主要的姿态其实是逃避，还没有那么强大的心力去直面现实。我想离开现实，构建一个可以躲藏的蜗牛壳。但在近几年，我感受到一种很强烈的破碎感，我开始处理自己身上的一些命题。
我是江西景德镇人。确切地说，是景德镇下面的一个县级市的村庄里的人。那是一个有3000多人的宗族系的村庄，所有人都姓华。我是随着中国的城市化成长起来的人，由村庄到小县城、中型城市，再到大城市，在不断地迁徙当中，感觉自己的身份一再变化。但我接收到的信息，包括看到的东西，在骨肉里面重新成长起来的东西，却好像始终跟我有一层隔膜。我既没有办法认同很热闹、很洋气的东西，但回到自己的家乡，又没有办法跟仍然生活在那里的人们交流。
我想去处理迁徙过程中形成的身份认同问题。你是一个怎样的人？是哪里的人？要做怎样的人？这些问题一直在困扰我。我决定以一种落地的方式去写这本书。我本人受移民文学的影响特别大，最受触动的可能是奈保尔。在写作之前，我把几位移民作家集中阅读了一遍，寻找自己跟他们之间精神上的共鸣，我觉得他们就是我，我就是他们。
东来/著，浙江文艺出版社
汤明明：你多次提到“迁徙”，大城市有很多来自五湖四海的人，却同时又会时常提醒你，它不属于你，你可能会离开这个城市，所以漂泊和不确定性是必然的。
东来：有个经济学家曾经提出过一个理论，他认为中国有四个世界，农村是一个世界，乡村、小县城是一个世界，中等城市是一个世界，大城市是一个世界。这四个世界有着不一样的生态和生活方式，但它们之间是有信息往来的。我是从这四个世界里面穿行而过的人。
我在上海生活过十年，初来上海工作时住在张江，等搬到徐汇，我才稍稍感觉到上海在我心里留下痕迹。我在那里建立了自己的生活，有了住在附近的朋友，可以每天去买菜的菜市场，可以每天去散步，那是我第一次感觉到我跟这个城市产生了联系。那之前，从小地方不断向上迁移的心理变化，在人身上留下的烙印非常强烈，我觉得自己和周围互为过客，以至于我没有办法和身边人产生很紧密的联系，这又导致我是一个极度内向发展的人，我必须稳定自己，在内心世界建立起稳定的支柱，才能够不在迁移的过程中散掉。
我真真正正地用肉身去拓展过和城市的联系。我可能比很多在上海的人更了解上海的一些历史文化，因为我没有在这个地方生长过，我来到这里，第一时间就去了解它。我看书，看城市规划，看地方志，我要去看它是怎么发展起来的，但这是一种盲人摸象的方式。因为你并不在时空上拥有它，你只是在智识上拥有它。
我现在住在苏州，也有同样的感受。我很喜欢苏州，经常下雨天在苏州老城区里面散步，能发现一些很好玩的碑刻，走进游客不会去的景点。有时候路过一个国家重点文物保护单位，周围一个人都没有，也不卖票，我就走进去看。但你能说我真正拥有它吗？我从来没有过这种感觉，这种你了解它，但你并不拥有它的矛盾造成了失重，我的小说也写了这个事情。
汤明明：林老师是杭州人，一直在杭州读书、工作。你如何理解迁徙带来的不确定性？在地理和身份不断变化的时候，你觉得我们应该如何更好地去找到自己的位置？
林晓筱：杭州不算是非常有“在地感”的城市，我跟东来一直觉得杭州像一块文化上的“飞地”。它被割裂了，不是地理上的，而是时间上的。
现在，杭州这个地方不断地接受各种各样的新东西的冲击。你们知道杭州的网红有多卷吗？有一次我跟隔壁邻居去爬山，看到一个穿白衣服的女人在漆黑的山上搞直播。这对我来说是绝对陌生的一种体验，这大概也是一种“迁徙”：让你不断地接收新东西，但是你没有办法在当中找到能够扎根下来的东西。从本质上来说，迁徙不仅发生在某一个空间里，也发生在我们自己身上。
02
别活成表格，突破excel，建构周边
汤明明：《凤凰籽》中的主人公在接受电视台采访的时候说：“我们生活在人和人无法互相看见的事实中。”他在十几岁的时候受到了电视媒体的冲击，将近三十岁的时候，又受到了互联网的冲击，每一次他都卷入舆论的旋涡。小说似乎通过主人公的经历证明，在流量至上的时代，只有热点，没有真相。你们是如何看待媒介对我们生活的改变的？
东来：我是学新闻的，对真实性有一定的要求。什么样的“真实”是“真实”？我第一次看《变形计》的时候，还是个学生，但我意识到这个节目存在巨大的伦理问题——把农村没有见过世面的小孩扔到城市里，这个文化冲击对他来说是一辈子都洗不掉的。但是把一个城市小孩放到农村里，这段生活经历在他只是一个点缀。他们的经历与感受是无法对等的。
男主人公经受媒体冲击的时候，敏锐地感受到这是不对的。你们怎么能这样对待我呢？你们明明说可以改变我的命运，但只是一句空话而已，之后的道路我是要自己去走的。到了互联网时代，人们看待问题的角度又发生了很大的变化。以前报纸、电视是非常重要的出口，现在媒介多元化了，大家可以刷手机、看视频，什么都可以变成信息的出口。在这个时代，大家重新回溯《变形计》，就会对以前的人物进行审判：哎，这个人是不是老早就有这个想法了？他是不是很有心机？你会这样去审判节目里面的人。男主人公也受到了这种冲击，虽然他发现舆论的关注流失也很快，但身体里依旧有一种被暴力侵蚀的感觉。
林晓筱：农村孩子被换到城市里面去生活一段时间，这段经历对他而言意味着一场梦，而对于一个从城市到农村的孩子，他可能会觉得像是放暑假去了一趟主题乐园，仅此而已。电视节目会把这两种体验，以故事的形式平行剪辑出来，造成两个人都享受其中的幻觉。
如果我硬要说这部小说可能会有让读者感到不适的地方，就是主人公在“出卖”自己。主人公陷入困境后，想找摄制组来拍他的故事，这更可怕。如果我们发现能够通过媒体改变生活，或迅速地发家致富，就会一次次地求助于它。大家都看过《楚门的世界》，楚门就活在别人给他创造的世界当中。在《凤凰籽》中，主人公主动创造“楚门的世界”。
汤明明：你说主人公为了改变现状，主动让自己被展示和观看，有点像我们现在说的“人设”。我们打开小红书、抖音，可以看到各种各样的故事，每个人都在展示自己。之前媒体是属于精英的，普通人只能观看，现在我们不仅可以观看，还可以制造东西让别人观看，这好像是一种“放权”，但在这个过程中，很多真正有价值、值得讨论的东西却流失掉了。我非常抗拒把一些公共事件称为“热点”，仿佛每件事都有一个保质期，过了就不再值得被讨论。
可能有些人读到这个小说之后，会觉得主人公内心充满了仇恨和愤怒，他的经历相比大多数人显得戏剧化。为什么要选择这样的方式去呈现人物的命运？
东来：我喜欢把人物放在极端处境。小说里提到的变故，很多人不会经历。你没有这样的部分吗？那是因为你的处境太好了，没有碰到过这种无人可以帮助你的境况。我自问，如果遇到这样的处境，我会做什么？我会跟他做一样的选择，想方设法去钻营，去抓住最后一根救命稻草。
林晓筱： 是这样的。我们在日常生活中，可以选择怀柔，可以往后退，但文学作品把人推到压抑的环境中，让人做出非此即彼的选择，便具有一种可供参考的价值。刚才提到愤怒，我觉得现在很多人只是生气，但是不愤怒。生气是一种内耗，愤怒却可以召唤行动。它是推动小说一步一步往前走的力量。
汤明明：姆明的创作者托芙·扬松说过，女性在愤怒之后才拥有自己的脸庞，所以我们一定要珍惜自己的不满，珍惜愤怒的权利。最后，回到我们今天讨论的主题“怎样的生活值得一过？”。想问两位老师对美好生活的理解是怎样的？
林晓筱：完了，这个问题答完，我又要失眠了。我的日子枯燥、乏味，千篇一律，只有“小”和“确定”，没有幸。我这个人的生活，应该无法变成小说，只能填入表格。但我不会把“美好”和“值得”当作目标，然后列个“to do list” ，每天去接近。活在这些表格里，肯定不是美好的生活。
如果要跟大家谈什么是美好生活的话，我觉得，首先要去写，去爱，去活，像司汤达的墓志铭所说的。别活成表格，突破excel，建构周边；突破ppt，去寻找生活里的power和自己的point，我觉得这就蛮酷的。
东来： 吴门大家沈周的戒子诗可以概括何为良好生活：银灯剔尽漫咨嗟，富贵荣华有几家，白日难消头上雪，黄金多是眼前花。时来易似风行草，运退真如浪卷沙。所以我儿需努力，大家寻个好生涯。
结合我对沈周整个人生的体会，“好生涯”这三个字可能就是你说的美好生活的一个答案。他在晚年说出这样的话，是希望自己的孩子能够拥有完整内向的生命体验，而不受限于时代压力、同侪压力，你的内心情感是由自己，或者在你跟整个世界的密切交互中产生的。不要因为身边的人都结婚了，你就觉得自己必须结婚；身边的人都买房子了，你就觉得自己必须买房。你应该问问自己想不想作出这样的选择？这样做你会不会幸福？我觉得把它贯彻一生，应该就是“好生涯”。
