陈丹青 × 金宇澄 × 令狐磊：谁在改变上海（节选）
（左起）金宇澄、陈丹青、令狐磊
令狐磊：二○○○年，金宇澄老师在《上海文学》策划“城市地图”栏目，邀请上海作者讲述各自的街区故事，可能是出生地点、可能是成长期最熟的几条马路。从文字到声音，从城市的小区域和单元结构来找回属于每个个体的鲜活记忆。这次陈丹青老师从乌镇过来，借着这个机会，我们与金宇澄老师一起，聊一下两位熟知的上海，以及如今上海这座城市的变化。
昨天和陈丹青老师在南京西路附近闲逛，本来我们要赶去一个活动，陈老师却突然跟我说：能不能在这之前，补偿一下我的“上海胃”，小时候的记忆一定要在今天补偿回来——我们先吃一碗冷面好不好？冷面，在上海的酷暑天对陈老师意味着什么？小时候也是每天都爱这一口吗？
陈丹青：当时不觉得，一毛三一碗，没那么多浇头，就是好吃啊。当时吃的东西很少，也很简单，但去北方后吃不到了。北方的凉面，韩国的凉面，我吃不惯。所以阿城说所谓海外华侨思乡，其实是肠胃在起作用，想吃小时候的食物，每个地方的人都是这样。
我很久没在上海生活过，五十四年前就离开了上海，理论上我不是上海人。当中经常回来，然后又出国，但宇澄长年累月待在上海。当然年轻时他也在东北做知青，但此后你没有离开过上海。
金宇澄：没再离开。今天要谈的，就是你在上海的生活啊。
陈丹青：上世纪六七十年代完全是另外一个上海。剩下的记忆就是生煎包、冷面这些，所以今天又去吃。排队时发现上海人还是喜欢带点当年公有制小店家色彩的冷面。别的冷面馆我也去过，总觉得不对。改革开放后冷面和其他许多面放在一起卖，制作程序跟我们那会儿不一样了。今天我看到队伍中不少人拿着钢精锅、塑料盆，带回家吃，这对我很亲切。我记得一九六六年九月一号我们被抄家，第二天屋子里一片狼藉，烧饭的炉子被撬掉了，没法开火，我们就拿了钢精锅到隔壁店家去买生煎包，然后全家坐在一塌糊涂的家里吃。
令狐磊：金老师是一九五二年生，陈老师是一九五三年，所以是同龄人。据我所知，陈老师是出生在南京西路的大中里，我不知道金老师出生在哪块片区？
陈丹青：我住在石门路、威海卫路拐角，宇澄住的区域比我家好。
金宇澄：好不到哪里。我读的是附近瑞金路民办小学，当年的家长基本不管小孩的，随便取名字，生我大哥时全家很忙乱，取名金芒芒。生我比较顺利舒服，就叫金舒舒，上海话读“金斯斯”，很难听，常常遭人嘲笑。民办小学女老师都是弄堂家庭妇女，现在讲就是志愿者，不懂教书上课，经常拎我的耳朵，所以我一直是一个孤独的小学生，常常逃学，父母下放了，一礼拜逃学两三天，学校和家里也不管。
我家在陕西南路，同学有住丹青家威海路、石门路那边的，也有茂名北路、南路的，我瞎逛的路线包括南面南昌路、新乐路、长乐路，进贤路小弄堂里，经常穿来穿去，范围差不多，是教育不一样。最近看丹青新版的素描集，特别感慨，发觉小学三四年级他就有固定目标，开始画画了。别小看这一点，对照我当时的一片空白，我没有定力，是个迷茫的小孩，精神状态不一样。
陈丹青：作家里这样的人特别多，高尔基就是这样，很多人也是这样的。不是一开始就确定要当作家。
令狐磊：我是从广州移居到上海的，在广州，那里的人当然也会问你住哪里，但恐怕没有上海人问得那么频繁。在上海，经常吃一顿饭结束的时候都会问一句：你住在哪里？就像《繁花》里面提到阿宝住在皋兰路、小毛在大自鸣钟……这也证明上海真的是一个巨大而多元的城市，它会包容不同的人，不同的人会住在城市不同的区域内成长。我想问的就是一个人的成长跟这个城市里的哪一个区块真的那么有关吗？
陈丹青：很有关系。我小时候最要好的朋友，十八岁认识，一直到现在还是最好的朋友，叫林旭东。我们一起画画，都在江西插队，但是他上海的家在淮海中路好地段。很久以后我才知道他住的公寓是一个犹太人的产业，改革开放后这个犹太人回来过，没有要回产权，只要求政府不要拆除，不要改变景观。林旭东的父亲是和杨振宁那代人一起搞原子动力的。林旭东生在国外，建国后一家人从美国转道巴黎，到他四岁才回到上海。那时上海人找对象有个很简单的标准——他们家里是打蜡地板和钢窗，也就是洋房，林旭东家就是。但林旭东非常喜欢和穷孩子比如苏北孩子交朋友，这跟欧洲蛮像的。欧洲很多写底层生活出彩的作家都出身好家境。
金宇澄：记得有个同班小学生，带我穿过淮海路钱家塘，到南昌路棚户里看民国连环画，一分钱看两本，口吐宝剑、怪力乱神这种。逃学瞎逛，襄阳公园长乐路附近都有连环画摊头，马路风景也好看，看延安路两家大古董店橱窗，陕西路有摆设兰苓脚踏车、西洋小火车的旧货店，估衣店橱窗里，挂满蟒袍戏装。熟悉这块地方各种曲折弄堂，不是现在大片板式高楼，都是私有小地产结构，比如三角形地皮，就造三角形房子，非常不一样。
陈丹青：我住的老石库门房子解放前是一贯道的，据说有三层，我家住的那层是存放棺材、救济穷人的。解放后被政府没收，变成我父母工作单位的职工宿舍，我们分到三楼。就在我家左拐转弯，有一条很好的弄堂，到了欧洲才知道那是欧洲派头的建筑，里头住的有犹太人，走出来穿的衣服、说的话，就不一样。老朋友林旭东从来不说粗口，他是好人家子弟，他再生气也不会说一句粗话。我从小弄堂里长大，跟各种混子玩，一句话不带粗口，没法说话。
金宇澄：○几年我认识陈丹青。记得和他，还有王安忆、陈思和一道吃饭，那时他讲的上海话和现在有点不一样。我印象是一讲上海话，他就是“弄堂小赤佬”，然后转讲普通话，就知识分子。他自家没感觉，我看看王安忆，她也许没感觉、没发现，没有表情。
陈丹青：安忆他们都是好人家，在我们当时的穷弄堂里，能说粗口切口，跟弄堂里称霸的流氓勾肩搭背，比较安全。你要是很斯文，出门就被人打。
金宇澄：我家弄堂情况稍有点不同，隔壁长乐邨弄口是丰子恺家，上学常看到这位白胡子老先生，身边有只猫。弄堂南面是祥生饭店，据说楼里有广播电台，姚慕双周柏春常来讲滑稽，四九年后变成大杂院，旅馆式房间住满各种居民。我写过弄里有一个“香港小姐”，传说曾去香港隆胸，因此她孩子常被弄堂野蛮小鬼骂：“拿娘（你妈）打空气针、拿娘打空气针。”
丹青讲的上海话和○几年刚回国不同，应该是青少年离开上海，基本没再回来，去美国肯定也少讲，是保存了那时代的上海话。
陈丹青：对，我的沪语放到冰箱里了，一回上海就拿了出来。
金宇澄：搬到曹杨新村，记得一次邻居进门收电费，比如五块钱，我说钱在门口台子上。邻居大为惊讶讲，你家钞票怎么可以摆到台子上？换她家里，一分钱摆上去，一秒钟就没了。我和她都很惊讶。
我画过工人新村洗手间的插图，十户共用，厕位左右隔挡的板壁上，都挖了密密麻麻的偷窥小洞，板壁隔到小腿，因此看了旁边进来的脚，就知道是哪位邻居，如果是女孩子，进来先把洞眼里的纸再仔细塞一遍。男女如厕，只隔一薄板，从没有过的经历，包括《繁花》里写到丹青讲的三层阁，我下乡同伙家就是这样，有的地板漏缝可以看到楼下。
陈丹青：如果晚上关了灯，楼下没关灯，光会从一条缝里透上来。像我们那样的石库门房子，前门有个厅，后门有个厨房，家家户户在那里做饭，我们住在三楼，就在楼梯拐角放个煤炉做饭，做了二十年。这样的人家千千万万，如今难以想象。水龙头哪里来热水？寒冬腊月都是冰凉的，春节吃了饭碗里都是油渍，烧了热水和冷水掺一起才能洗掉，也没有现在这样的洗涤剂。我家算好的，晒台有独家水龙头，更穷的棚户区，几十户人家就一个水龙头。
金宇澄：记得上世纪六十年代苏州河棚户，还有茅草顶。曹家渡、十六铺、提篮桥是五方杂处汇聚形成的，一个门牌住多户人家，很容易泄露隐私，但是不管市面上再乱，邻居一般不会举报，因为户户三教九流，从事各种职业，有各种麻烦，自身难保，有句著名上海话就是“自家管自家”。我看过赞美工人新村的文章，其实这种环境，不少是同厂同车间关系，等于一种集体宿舍，车间积极分子也多，发觉隔壁一有不对，往往马上举报。
我从东北回来，去街道的手表零件厂上班，同事兄弟两人是同时结婚的，弄了些自来水管做一个双层大床，跟爸妈同挤一间小房子。每天吃了晚饭，弟弟就带媳妇出门散步，房间让给大哥夫妻。第二天，是大哥阿嫂出去散步，房间留给小弟两口子。兄弟俩的爹妈，永远老规矩，晚饭后不是去散步，就是在散步路上。
刘恒小说改的那电视剧，也是尴尬，院子里的树也盖进小房子里，新婚夫妻只能左右睡觉，中间有棵树。
陈丹青：《贫嘴张大民的幸福生活》，我看了哭得一塌糊涂。
金宇澄：没想到你看过。
陈丹青：我在纽约看了很多连续剧，像这些片段我会倒回去重看，再哭一次，哭很开心。
令狐磊：听说陈老师是电视剧迷，当年像《蜗居》火爆的时候，其实就是当代的“七十二家房客”故事，可惜现在这样的场景，在如今的电视剧里表现出来的并不很多了。
金宇澄：时常看到回忆弄堂美好的文章，楼上楼下如何融洽，互相送汤圆面条等等，实在是很不正常的生活。抗战涌入大量难民的后果，上海就有“二房东”“三房东”“白蚂蚁”这种词。原来是一户设计，住进八户甚至十户。楼梯下三角形位置，也住一户。全国人民都说上海人小气，事事分那么清楚，实在是没办法。各家挤在一起呼吸，各种家常用品、锅碗瓢盆，这是我的，那是你的，七十年代上海瓷器店还有碗盏刻字的免费服务，习惯在新碗上刻一个张字、李字，各家各户必须这样分，几代人养成的分别。
陈丹青：在楼梯过道煮红烧肉，那年代煮一次红烧肉，不得了的事。你不可能分分钟看着，炖的时候关起门，红烧肉会被隔壁人家偷吃，等揭开盖子看，肉少了，然后开始叫骂吵架。
令狐磊：这也在我之前准备的问题之中，普鲁斯特在《追忆似水年华》中写玛德琳小蛋糕的气味，金老师就写是红烧肉的气味。
陈丹青：也有关于蛋糕的回忆。我在农村时每年回来过过上海的日子，然后赖着不走。春天一到，春耕啊，插秧阿，只好回去吃苦了，那时爸爸妈妈会带我到淮海路买蝴蝶酥，到人民广场东面福州路店里买腊肉。乡下吃不到肉嘛，就带点腊肉。我到现在不吃腊肉，吃怕了。
金宇澄：我那时听见插队生活就羡慕。我住过大礼堂改的上百号小青年的大宿舍，上海带回来的东西，一不注意，肯定被顺走了。有个下乡同伙带来一只酱猪头，晾在铺位附近，第二天，两片酱猪耳朵已被人快刀割掉了。
我用丹青素描集的内容，对照我自己，他性格特别好，可能他自己没觉得怎样。从江西回来探亲，挑着扁担就进弄堂，没觉得怎样，高高兴兴帮妈妈买东西，挑一百斤煤球到三楼。等他和同学回乡，走的时候，他同学就跟我一样，说不好意思从弄堂里挑出去，丹青说，我来帮你挑，也把他的行李挑到弄口，然后两个人一起去火车站，这是他的一个特殊亮点。后来才知道，他原来是狮子座，狮子座是这样子的，懂得自我的重要，懂得承担。
陈丹青：最难为情的是你挑着扁担走过弄堂，上马路，突然遇到一个你喜欢的女生，太尴尬了，但没有一点办法。
令狐磊：提到上山下乡的岁月，陈老师你在赣南待了几年？
陈丹青：在赣南待了五年，然后又混到江苏北岸去插队三年。
令狐磊：那是有贵人帮你吗？
陈丹青：陈逸飞帮过，而且要一群人帮，一个人帮还不行。那个年代就是人帮人，人际关系一面是匮乏、折磨，另一面就是互相帮忙，很小的一件事情，在今天根本不算事情，那时候都要叫人帮忙。
令狐磊：那时候，在江苏就离上海近了，相对来说，是不是回家的频率就更多了？
陈丹青：我从赣南宁都出发到有火车的地方，要坐一整天长途汽车，然后上了火车回上海，还要十七块钱的火车票，在当时很大一笔钱了。可是在南京，我只要摆渡到长江南岸，就可以上火车站，六个钟头到上海，火车票大概是七块还是六块钱，差很多了。那时候都是以离上海有多近来算。比较可怜的是云南和黑龙江那边的知青，许多穷孩子去那边，没钱回上海，就七八年没回来过。
我很矛盾，不好意思讲这些，因为现在听的人大部分都是“八○后”“九○后”。年龄是隔膜，他不会感同身受。可是你“五○后”一开口，都是这些记忆。
令狐磊：从记忆到现实，我们稍微回到今天。陈老师刚刚在乌镇木心美术馆完成了“上海赋”的展览。这个展览自启幕到现在有一个多月，你观察下来，观众在看这个展的时候，是哪个年龄段的人会更感兴趣？
陈丹青：肯定是年轻人居多，年纪大的也有。我们这个馆比较特殊，它在乌镇景区里面，游客多，所以进馆的人也多。现在的年轻人完全不知道张光宇，但如果问起你看了什么感觉，蛮多人立刻就说张光宇画得好。其实张光宇的五张小画距离今天已经一百年了，可是年轻人一看就知道那是好画，这让我开心。
还有，他们根本不知道以前有过这么多上海的电影，别说民国电影，五六十年代讲上海的革命电影，他们听都没听过。展览时那个小的放映间都是满座，观众拿个耳机在那里听，在那里看，我这个展无非就是带回一点历史感。
